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歌「宋」的朝代

引用:
原文章由 粗魯氏 於 2009-8-5 08:40 PM 發表
這個說法還是有爭議
尤其是死守襄陽城這一段對照成吉思汗於其他攻城掠地那幾段
早說過兄長該加強與充實兵學軍事之相關
死守襄陽的時代,對付的敵人不是成吉思汗!老兄不愛唸書,可是神鵰俠侶的背景應該不難知道吧!應該也有您最愛的電玩遊戲版本吧?(不過歷史上守城的不是郭大俠)您若知道當時宋朝朝廷幹些甚麼事[註1],恐怕也很難說宋人不是善於議論,不善實踐!
"輓近士大夫,好高樹名義而不顧國家之急。每有大事,輒同築舍。昔宋人議論未定,兵已渡河,可為殷鑒。"這段話不是我說的,是女真人愛新覺羅多爾袞告訴史可法的,講的是他的老祖宗完顏氏攻進中原的故事。


[註1]以宋理宗為例:"史彌遠卒後,理宗始親政,欲更新數庶政,以立皇帝之威,遂收召一進知名之士,號為「端平更化」。適逢蒙古之興起,北金之衰頹,而聯蒙滅金,成就一時之功名,不料端平入洛失利卻隨之而來,宋延遂陷於長年苦戰。在強敵窺伺之下,朝臣不知大難將至,猶結黨呼朋,相互傾軋。理宗早年雖有心於治事,更化維新屢作,晚年支溺於宮延享樂,大興土木,親佞用事,國勢益危。"(楊宇勛,南宋理宗中、晚期的政爭(A.D.1233-1264)---從史彌遠卒後之相位更替來觀察。國立成功大學歷史研究所碩士論文)"
死守襄陽的時代,大宋當朝宰相是賈似道,此公更是荒唐:"1273年襄陽被元軍圍攻之時,邊關的文書接二連三的傳來,賈似道「玩樂為首,國事其次之」,一律把不後上朝廷。《宋史》載:「襄陽圍已急,似道日坐葛嶺,起樓台亭榭,取宮人娼尼有美色者為妾,日淫樂其中。唯故博徒日至縱博,人無敢窺其第者。其妾有兄來,立府門,若將入者。似道見之,縛投火中。嘗與群妾踞地鬥蟋蟀,所狎客入,戲之曰:此軍國大事耶?」"不但如此,他還唬弄皇室並玩弄蒙古人,引來滅國大禍。詳維基百科"賈似道"條目。






[ 本文章最後由 Politologe 於 2009-8-6 12:03 AM 編輯 ]
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回覆 11樓 的文章

老哥你的閱讀有待提昇還是小弟的敘述有待加強
這段對照那幾段連著後文之兵學
怎麼會是拿成吉思汗當梗

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引用:
原文章由 Politologe 於 2009-8-5 10:31 PM 發表

宋延遂陷於長年苦戰。
這不就說明宋朝具有相當之軍事行動力
再對照那幾段攻城掠地這還不夠清楚嗎

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引用:
原文章由 粗魯氏 於 2009-8-5 10:36 PM 發表
老哥你的閱讀有待提昇還是小弟的敘述有待加強
這段對照那幾段連著後文之兵學
怎麼會是拿成吉思汗當梗
就來講講這一段,大宋帝國朝廷怎樣誤了大事。當時死守襄陽的不是郭大俠和一班丐幫豪傑,而是呂文煥。
以下文字摘自雁默先烹部落格的文章<忠奸呂文煥

南宋政權在襄樊足兵足糧,ㄧ時間蒙古大軍也討不了什麼好處。在宋史裡有這麼ㄧ段描述宋末權臣賈似道昏昧喪國,官場現形的故事。
【自 圍 襄 陽 以 來 , 每 上 書 請 行 邊 , 而 陰 使 臺 諫 上 章 留 己 . 呂 文 煥 以 急 告 , 似 道 復 申 請 之 , 事 下 公 卿 雜 議 . 監 察 御 史 陳 堅 等 以 為 師 臣 出 , 顧 襄 未 必 能 及淮 , 顧 淮 未 必 能 及 襄 , 不 若 居 中 以 運 天 下 為 得 . 乃 就 中 書 置 機 速 房 以 調 邊 事 . 時 物 議 多 言 高 達 可 援 襄 陽 者 , 監 察 御 史 李 旺 率 朝 士 入 言 於 似 道 . 似 道 曰 : 「 吾 用 達 , 如 呂 氏 何 ? 」 旺 等 出 , 歎 曰 : 「 呂 氏 安 則 趙 氏 危 矣 . 」 文 煥 在 襄 , 聞 達 且 入 援 , 亦 不 樂 , 以 語 其 客 . 客 曰 : 「 易 耳 , 今 朝 廷 以 襄 陽 急 , 故 遣 達 援 之 , 吾 以 捷 聞 , 則 達 必 不 成 遣 矣 . 」 文 煥 大 以 為 然 . 時 襄 兵 出 ,獲 哨 騎 數 人 , 即 繆 以 大 捷 奏 , 然 不 知 朝 中 實 無 援 襄 事 也 . 襄 陽 降 , 似 道 曰 : 「 臣 始 屢 請 行 邊 , 先 帝 皆 不 之 許 , 向 使 早 聽 臣 出 , 當 不 至 此 爾 . 」】
摘自【新校本宋史/列傳/卷四百七十四 列傳第二百三十三/姦臣四/賈似道】

大意是說,蒙古兵圍襄樊,呂文煥在前線屢屢上書朝廷告急,賈似道刻意將軍情隱匿不報,皇帝根本被瞞在鼓裡。群臣七嘴八舌,言不及義,最後輿論推薦名將高達,拜託賈似道派高達援軍襄樊。不過,高達本就與賈似道形同政敵,此建議當然不被採用。賈似道反問群臣,我派高達過去,那怎麼安置呂文煥?球踢了回去,李旺嘴裡被塞個大芭樂出來,嘆息道,呂文煥ok,大宋就不ok了。而呂文煥聽聞朝廷要派遣高達來替代他,不爽得很,就問幕僚怎麼辦,幕僚建議,乾脆上書朝廷,說我們打了個大勝仗,蒙古人滾回草原了,這樣高達就來不了了。ㄧ語驚醒呂文煥,當場就照辦,卻不知道,高達援軍本來就來不了,早被賈似道否決了。後來襄樊失守,賈似道竟然還說風涼話,當初我就說要派援軍,皇帝老大不肯啊,早聽我的話不就沒事兒了。
宋史的意思是說,國難當頭,這票人還在搞欺上瞞下,權力鬥爭,難怪亡國,怪不得蒙古人。
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宋人固然好議論
然而在軍事上並非無行動力
請查照
謹此

閣下既為名家更當為文嚴謹

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引用:
原文章由 粗魯氏 於 2009-8-5 11:14 PM 發表
宋人固然好議論
然而在軍事上並非無行動力
請查照
謹此

閣下既為名家更當為文嚴謹
宋代不是沒有名將,但朝廷的議論專門扯名將的後腿。岳飛就是最有名的例子。
呂文煥死守襄陽五年,朝廷不給他支援,害得他孤軍奮戰到最後一刻,不得不投降。後來大宋和蒙古談判時,文天祥還要罵呂文煥「罪魁」。(詳教育部成語典<罪魁禍首>條目)這不是很無奈嗎?

"輓近士大夫,好高樹名義而不顧國家之急。每有大事,輒同築舍。昔宋人議論未定,兵已渡河,可為殷鑒。"不是說宋人都不會打戰,是說宋人的廷議害死會打戰的人,所以說他們善於議論,沒有執行力。

[ 本文章最後由 Politologe 於 2009-8-6 12:04 AM 編輯 ]
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我記得蒙古人沒有先南下滅宋並不是因為宋人在襄陽的守備充足,而是蒙古一開始就把目標先放在西征上,至於宋朝這一個已經腐朽透頂的政權,蒙古人並不急著對付他們,而是留到最後才來收拾。

特別是,宋在聯合蒙古滅掉金朝後,仍然繼續著其開國以來「花錢買和平」的政策,原本貢獻給金的歲幣後來全都貢獻給了蒙古,這對於亟需軍費以遂行西征大業的蒙古來說,是不要白不要的收入,只要稍加施加對於宋朝的壓力,就足以讓宋朝亂成一團,並主動提高花錢買和平的價碼。

一但蒙古的西征大業完成了差不多,宋朝差不多也已經被吸乾而落了個民窮財盡的地步,這時候再來對付宋朝,根本是摧枯拉朽、不費吹灰之力!

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引用:
原文章由 Politologe 於 2009-8-5 11:22 PM 發表

呂文煥死守襄陽五年
敢問兄長
這算不算是有軍事行動力
以成吉思汗及其子其孫
攻那座城需費時五年

費時五年之原因是全然如海兒於上一樓之文所說的嗎?

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引用:
原文章由 粗魯氏 於 2009-8-5 11:26 PM 發表


敢問兄長
這算不算是有軍事行動力
以成吉思汗及其子其孫
攻那座城需費時五年

費時五年之原因是全然如海兒於上一樓之文所說的嗎?
請看16樓!有興趣讀點書的網友可以查一下南宋末年的一些亂七八糟廷議是怎樣害死人的。
呂文煥再厲害,也被朝廷的廷議給害得不得不投降!這就叫做"輓近士大夫,好高樹名義而不顧國家之急。每有大事,輒同築舍。昔宋人議論未定,兵已渡河,可為殷鑒。"!

[ 本文章最後由 Politologe 於 2009-8-6 12:05 AM 編輯 ]
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蒙古之所以攻襄樊五年並不是他們的軍事力量不足,而是其內部因為蒙哥死亡,使得正於鄂州與宋軍交戰的忽必烈聽到消息後,立即準備撤軍以便奪取大汗之位,另外則是襄樊本身的地理位置易守難攻,蒙古軍若是採取迂迴戰術繞到攻擊襄樊以外的地區,切斷其對外的聯繫,最後這兩座城還是會陷落的。

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