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對話

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對話

討論平等(一)

Fanon:我不喜歡外省人愛台灣的方式,我認為那不叫愛台灣。
B氏:你這一個人很主觀!許多外省人來台灣已經幾十年,他們對台灣都有他們不一樣的感覺。我同意他和本省人不一樣,除了台灣,還有另外一個他們自己或父母所熱愛的國家,中國,但你也不能否認他們每一個外省人處在台灣這一個空間下,與許多台灣人都有相同愛台灣的感覺,卻以不一樣的方式表現。你的論點已經干預到外省人的自由,這樣太霸道!

Fanon:國家認同有一種不可自由與逾越的條件。在中國nationalism的條件下,外省人強烈干預台灣人對日本的感覺,甚至嚴禁台灣人講日本話。在台灣逐漸自由化,本省人逐漸有權的條件下,外省人強烈要求禁止他們認為分裂族群的論點,但這樣的禁止,一言以蔽之,就是要順從台灣人掌權之前的民族論述,他依舊是一種干預自由得行為。在台灣人很強調的愛台灣這一項,外省人強調外省人也有他們講自由得自由權。這一切都指出霸權與順從的狀況。
南嘉生:在一個不正常國家中,我們必須嚴格檢驗許多關係。
B氏:你的意思是說目前的狀況不正常?台灣人與外省人都在不正常狀況下生活著?
南嘉生:對。
B氏:民進黨不是宣稱已經進入自由得社會嗎?為何還是不平等?

Fanon:自由與平等是不一樣的概念,不然就不會同時提出。放置在現實來看,制度改變可以促成原體制變化,但無法推論會馬上就變成制度宣稱的狀況。
南嘉生:也就是說,台灣或許如民進黨所宣稱,已經進入自由得社會,那是從制度變化來看,實際上,卻不一定是這樣。
B氏:台灣不自由嗎?台灣不平等嗎?
南嘉生:台灣的確不平等。為何身居少數民族的語言,在各種公共場合是首播,最大多數民族的鶴佬話,人數超過外省人的客家話,卻是次播、尾播。
B氏:那是社會現況的現實,必須尊重。
南嘉生:這句話最精彩。「社會現況的現實,必須尊重」。中國人被共產黨強力統治,甚至屠殺,也可以說是「社會現實,必須尊重」。
B氏:你認為要改變這樣的現況?
南嘉生:是的。要不要順從現況,經常是成本與價值的問題。回到現況來說,台灣目前的許多現況,包含自認我們自己是中國人、講北京話優先、學校集中北部、對中國的瞭解相當多等等,都是政治運作的結果。既然這樣,我們就有權又運用政治力將他改變成另一個形式。
B氏:你不覺得人民在這樣的狀況很可憐嗎?

Fanon:在考量移轉成本上,B兄是成立的,在數學思考上,南兄的論點是成立的;在長期的角度來看,南兄還是成立的。
B氏:人在哪裡?這是很重要的主題!

Fanon:長期觀點就是人的觀點。
B氏:長期是以台灣人為主體的體制,忽略外省人?這是不自由民主,也不平等。

Fanon:不調整現況,長期是以外省人為主體的體制,忽略鶴佬人、客家人?這是不自由民主,也不平等。
B氏:至少在東亞,中國崛起了,不管經濟、文化與政治,不僅位處在東亞的任何國家都無法忽略這一個事實,甚至全世界的國家也都充分認知這個狀況。做為華人世界的一員,又如此與中國接近,台灣必然要順從這一個趨勢,目前的台灣現況,就是正確的,就是長期的。

Fanon:這是目的一樣,理由不一樣的說法。在中國尚未崛起時,你們強調要與中國的關係也是增強關係,只是那種關係有時候是文化,有時候是聯合中國,然後稱霸世界,依舊是中國論。現在中國崛起,你們還是主張與中國結合。
南嘉生:另一種講法,這種思考方式與大日耳曼主義、大斯拉夫主義的論述相同。依舊是大國沙文主義的展現。
B氏:客觀環境點出這樣的方式,不管中國強大與否,台灣決無與中國分開發展的充分空間。
南嘉生:台灣到底能不能與中國分開發展,我們想要從韓國、越南與日本來看,這依舊是平等的角度。與中國處在相同類似文化位置的國家,都有條件發展出以自己為特色的政治、社會,為何台灣不能呢?就地理位置來說,環中國的緬甸、越南、菲律賓、泰國、韓國、日本等等,都有機會避開地理因素,走出自己的路,為何台灣不能呢?
B氏:但中國真的崛起了!
南嘉生:不要說中國已經崛起了,就算美國、德國這些目前強大的國家,英國、法國、俄羅斯這些曾經崛起,現在依舊比中國在文化、學術發達、強大的國家,他們周遭的國家都不因這叫做崛起而拜倒在他們的權勢之下,為何台灣需要呢?
B氏:那你認為台灣走自己的路會比與中國結合好嗎?
南嘉生:說真的,我不知道。但你能保證與中國結合,就一定比獨立好嗎?
B氏:當歐洲逐漸走向統合、統一時,台灣與中國統一恰恰符合這樣的趨勢。

Fanon:這是找個例子去證明你的說法成立,但世界上的案例太多,我也可以找很多例子證明獨立是對的。東帝汶的獨立比他們被印尼統一,得到更多的利益。經歷血腥屠殺之後的東南歐國家,他們的發展也比被南斯拉夫統一時好,捷克分裂成兩個國家比統一時,經濟發展更棒。誰又能證明統一或獨立,誰才是主流呢?
B氏:你的論點是:沒有一定的答案?這樣,誰能決定去留?
南嘉生:維持現況的解讀不是與中國統一,反而是獨立。
B氏:但台灣稱為中華民國,不是台灣共和國。
南嘉生:稱為中華民國的政權,在兩蔣時代是要反攻大陸、絕對反對被統一,拒絕與中國接觸;在李登輝時代是戒急用忍;在陳水扁時代是高唱獨立。這樣的中華民國與當時的中華人民共和國,就華人來說是統稱中國,然而世界上是看做兩個國家,台灣與中國,在實際觀察是對抗的,比韓國、日本他們和中國的關係更緊張。
B氏:你不能否認台灣被國民黨統治期間的強烈中國化。
南嘉生:你也不能否認當人民公開罵李登輝、陳水扁時,這樣的政權所統治下的政治、社會,已經與中華人民共和國有本質上的差異。

Fanon:比較台灣的正體字與中國的簡體字,兩者之間的差異可能不輸奧地利文字與德文之間的不同,更不用說台灣與中國在文化、社會上的質變差異。奧地利可以和德國是兩個國家,台灣又為何與中國是同一個國家呢?
B氏:你從兩個極為相同得政治、社會中去尋找他的差異。

Fanon:你從兩個極為不同得政治、社會中去尋找他的相同。
南嘉生:FanonB氏在玩替換遊戲。

Fanon:是的。在台灣這樣的社會中,其實許多問題都與他對立的問題以相同的形式、不同的立場出現。當對方指責你的時候,你將自己的立場站在對方跑一遍,你就會發現竟然是如此相似,而答案卻如此刻骨銘心。




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引用:
原文章由 Fanon 於 2009-7-29 12:18 AM 發表
討論平等(一)
Fanon:我不喜歡外省人愛台灣的方式,我認為那不叫愛台灣。
B氏:你這一個人很主觀!許多外省人來台灣已經幾十年,他們對台灣都有他們不一樣的感覺。我同意他和本省人不一樣,除了台灣,還有另外一個他們自己或父母所熱 ...
台灣、國民黨與近代文明(一)
B氏:由於國民黨到台灣,引來許多近代東西,這是台灣會有今天的重要原因。

南嘉生:國民黨帶來多少近代事務?分析過戰前台灣發展局面,就會發現國民黨的許多較近代化體制其實是承襲日本遺留下來的產物。


B氏:你看選舉、民主、人權等等。

南嘉生:這些在日治時代都有了。須知,當時的日本是先進國家,而他已經準備將先進國家體制移轉到台灣來,所謂的內地延長主義就是這樣。在這樣的狀況下,台灣當時很多都比較日本,也比中國先進多了。

B氏:台灣有選舉過中央級的民意代表嗎?

南嘉生:沒有。但國民黨控制下的第一次中央級民意代表選舉不也氏在當時舉行嗎?中國有比台灣進步?中國之前的中央民意代表選舉,所謂國會選舉,都在北洋政府時代,而那樣的經驗與成果是被國民黨否定的。

Fanon:看過國民黨當時的中央民意代表選舉,就可以確定當時的台灣水準比中國高太多了。換言之,先進的台灣替中國展現一次甚麼叫做先進華人世界的全國性、全地區性、全省性的選舉。

南嘉生:那一次的比賽,中國敗的一蹋塗地。

B氏:但那是中國政府舉行的。

Fanon:是因為有中央級選舉,所以是近代的?還是要有近代精神,才算是近代的呢?

南嘉生:台灣雖然是日本殖民地,但日本承襲近代國家文明,他們對殖民地的統治核心精神,依舊是近代文化。日治時代雖然有六三法,但司法是獨立的。中國,不僅現在有中央政府,幾千年來都有中央政府,但他們的司法始終都是為政權服務,過去這樣,現在也這樣。

B氏:國民黨帶給台灣一套具有近代精神的憲法。

Fanon:只要有點心思,幾乎全世界國家的憲法都有近代精神。一個國家是不是近代國家,不是由他有無近代國家憲法去決定,而是他有沒有推動近代國家制度。

南嘉生:歐洲很多國家到現在都是君主體制,但沒有人敢說他們不是近代國家。許多共產國家都號稱他們的領袖是人民選出來的,但很多人都不承認他們是近代國家。中國恰恰是後者,不是前者。依照這樣說,有選舉,甚至有近代國家精神宣稱的文件,都不能說是近代國家。

B氏:國民黨帶來選舉!

南嘉生:日治時代,台灣也有選舉,所以選舉不是偉大的事情。但選舉所需要的公平客觀體制,才是重點。國民黨的選舉,即令是地方選舉,也都要在民進黨崛起之後,才逐漸公平。

Fanon:就司法來看,國民黨提倡包青天,根本就是笑話。包青天體制本來就是錯誤的。檢察官兼法官,等於球員兼裁判。這恰恰是近代國家想要推翻的對象。

南嘉生:國民黨將清廉列為選舉推選、政治鬥爭的口號與重點,根本就是笑話。清廉在近代國家是基本要求。而一個國家體制會出現嚴重的清廉缺失,恰恰是這一個國家無法推展近代國家,例如政黨鬥爭、自由民主選舉、保障民權等等,使得官員貪污不易取締,出現的結果。提倡清廉治國,乃是對近代國家的羞辱。國民黨這樣做,剛好顯示他的前近代國家的特性。

[ 本文章最後由 Fanon 於 2009-7-29 01:21 AM 編輯 ]

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戰後經濟發展的路徑問題(一)

B氏:中國人來台灣,帶來許多科技及各項人才,這是後來台灣逐漸走向現代化的重要力量。你們肯定日本,但他僅帶給台灣硬體,軟體及後續的工作才是重點,而這是中國人補充在日本人離台的高級人力缺失。
Fanon:東亞的韓國、新加坡都遇到殖民國家的人才離開,然後一切從頭再來。它一切都從頭再來,這些國家目前的經濟發展也沒有比台灣差。
南嘉生:1945年之後,的確來了很多中國人,但他們在台灣也殺了很多台灣人,擠壓很多台灣人的發展機會,這是比較拿來一起比較的。
Fanon:我們應該關心的最主要重點是制度,在這一個條件下,經濟發展路徑是很重要的。

B氏:台灣在國民黨的三民主義的民生主義指導下,有相當傑出的成就。這是值得肯定的。
南嘉生:台灣的民生主義推動,實在很有問題。台灣的農民生活沒有比其他沒有民生主義的國家好,甚至更糟。

B氏:台灣那種管制大企業,容許中小企業發展的方式,讓台灣的經濟發展減少壟斷。以國家資本推展影響國計民生的政策,也發揮很大的效果。
Fanon:那不就是鳥籠經濟嗎?

B氏:民生主義尊重私有財產,這與共產主義是不一樣的。
Fanon:民生主義有兩個意義。一個是非資本主義的體制,走一條與自由放任的資本主義完全不一樣的政治經濟路線。其次,他強調干預經濟,用政治人物認定的最好方式去管制經濟發展,一般認為這偏向管制經濟。民生主義到底是怎樣的經濟體制?國民黨想盡辦法要去推論他民生主義與其他目前世上的各種主義不一樣。這樣的作法主要的功能就是避免比較。

B氏:精準的比較不是這樣嗎?中國有其獨到的文化,他所推動的各項政策,當然含有許多屬於中國人獨有的文化與特性。在精確負責下,將民生主義獨立討論是必要的。
Fanon:要強調獨到性,難道英國人、美國人會一樣嗎?當然不一樣,我們不應該將兩國現象找出共同特徵去解釋。加州和紐約州雖同是美國的一部分,但他們有相當多不一樣的地方,當然不宜相同看待。加州與新墨西哥州也有差異,所以兩個也不一樣,不應該同日而語。更小,同樣是客家人縣市,難道新竹與苗栗會一樣嗎?也就是說,當你強調他不一樣,他就是不一樣。另一方面,中國江蘇與浙江有何不同?他叫做在江南,他們當然屬於中國江南文化。較疏遠一點,江蘇與河北有何差異?都屬於漢人文化地區,所以都是中國的。中國東北與廣東有何差異?都屬於漢人地區要居住的地區,滿人已經漢化了。比較新疆與江蘇差別?都屬於中國政府在管,有共同的歷史經驗,所以他們是相同的。比較這兩者思考方式,當要尋找相同時,他拼命找相同地方,要找差異的,他又拼命否認他們具有相同的特性。在中國文化當中,他強調的不是比較相同,只是就個人主觀思考下去界定比較與不比較。
南嘉生:關於精確性論述。精確固然重要,但在比較分析中,比較的定義很重要。這依舊是方法論的問題。
Fanon:從方法論來說,論述的標準要一致,即令辯證雙方有不同的標準,也要先經過清楚的標準,然後才進行討論。

B氏:精確性難道不需要分析嗎?
南嘉生:沒有人否定精確性,但要多少精確性,也必須事先討論。中國文化要強調獨特性,的確如此。但強調獨特性必須考量兩個問題,既然不想要被歸類成某一種類型,也就必須放棄要將自己的特性散佈出去。國民黨的民生主義這樣自我定位,共產黨想要建立一個有中國特色的社會主義,也是這樣處理。

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引用:
原文章由 Fanon 於 2009-8-3 09:54 AM 發表
戰後經濟發展的路徑問題(一)

B氏:中國人來台灣,帶來許多科技及各項人才,這是後來台灣逐漸走向現代化的重要力量。你們肯定日本,但他僅帶給台灣硬體,軟體及後續的工作才是重點,而這是中國人補充在日本人離台的高級人力缺失。
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戰後經濟發展的路徑問題(二)


B氏:若接受西方劃分,你認為台灣的發展路徑是甚麼?
Fanon:他的路徑是資本主義路線
南嘉生:我認為不是,是封建社會到資本主義社會的逐步變形、轉換。精細的說,在1949年,強力的政治壓制讓原本在臺灣擁有資本的資本家及跟著國民黨到臺灣的資本家,根本無力對抗國民黨的殖民政權體制。他擁有在中國的資本、日本殖民體制留下來的產業及強力壓制人民的政治力,這些都不是一般人民可以對抗。一般認為國民黨在推行三民主義,僅僅解釋國民黨擁有的政經勢力為何不退出現有的經濟市場,所做的消極論述。實際上,我們應該說當然也沒有一個民間力量足以大到和他進行經濟對抗。
Fanon:你的說法是:他停滯在那裡,等著民間資本主義力量強大到足以左右整個經濟體制,從而建立起以私有資本為主體的資本主義經濟?
南嘉生:確實如此。這邊所謂的停滯是指動態的停滯。以政府掌握的國營、黨營機構的資本不斷增加,乃成為臺灣經濟發展的負擔,但他的比例卻又逐漸下降。我們是從比例的角度去說他是一個停滯型的發展。民間企業在這時雖橫遭阻礙,但大體來說依舊屬於蓬勃發展,然後逐漸在許多行業中,替代公營、黨營機構,成為臺灣主體的經濟體制。比較全世界資本主義發展演進歷史,這樣的觀點比較切膚實際。
Fanon:也就是說,民生主義在此時僅僅是一種藉口,卻沒有發揮指導經濟的意義。
南嘉生:我接受這樣的論點。更深一步說,從蔣經國以來的十大建設等等,更清楚的看出國民黨如何看待政府以其資本、政治權來影響臺灣經濟的發展。在這之前的政府資本對經濟的影響,主要是消極看待臺灣的經濟發展,除非必要的建設、補充性的支出外,所有的經費多以要反攻大陸為藉口,用於非經濟部門。在蔣經國掌權之後,他才大力推動十大建設,讓公營企業的比重再度拉高。十大建設中的高速公路、高雄港、國際機場等,那是政府要做的基本工作。大煉鋼廠、造船廠、石化工業等,就是提高政府在經濟體制的比重及管制能力。後者在經濟方面的意義,就是強化公部門的資本比例,增加政府對整體經濟的干預能力。民生主義在此作為他們介入這一個市場的藉口。然而即使沒有民生主義,他們依舊會做,也依舊有藉口。
Fanon:你這樣的論點,讓我想起清末中國便法圖強的各種公辦企業。從官督民營、公辦民營等,都出現在後進國家面對西方以私人資本為主的資本主義入侵時,藉由政府力量介入各種必要或非必要產業的經濟活動。
南嘉生:政府介入可以用各種藉口。菸酒公賣局就是其中一個案例,難道台糖、台電等等一大堆產業的公營化,就一定要用民生主義嗎?一點都不需要。
Fanon:精要的說,他在建立汲取國家整體資本使用的各種影響力,乃是其主要思考,民生主義只是這種思考下的一種藉口而已。
南嘉生:就是在這樣的思考下,我們要問的,或許不是臺灣在走怎樣的經濟體制或主義,而是框架臺灣經濟的政治力,以怎樣的路徑逐步被剝離。

B氏:讓政治力退出經濟,對弱勢者不是更不利嗎?
南嘉生:實際上,整個經濟體制的強者不是所謂的強有力的資本家,而應該說是政府。政府若想要介入哪一個行業,一般人事無法對抗的。也有人會認為讓政府賺錢,就等於讓社會大眾賺錢。到目前為主,我們所看到的現象好像不是這樣。許多號稱讓政府賺錢的公營企業,最後並不是這樣。這個公營企業是否賺錢?我們不是看到很多公營企業最後是由政府的稅收進行補貼才能發展嗎?有的的確賺錢,但卻是因為他的獨佔性,足以任意提高價格而賺錢。而賺到的錢,很多僅是一般利潤而已。也就是說政府介入這一個行業,並沒有賺到大錢。公營企業在特權下的賺錢,最後僅被無效率的公營單位所接受,出現社會大眾去承擔公家單位無效率的後果。社會弱勢者在這一邊並沒有享有利益,甚至受害。
Fanon:用另一個角度來看,政府介入會讓社會弱勢團體更好,乃是人們想像的結論,但實際社會狀況卻告訴我們,對弱勢團體來說,有沒有政府介入的經濟社會體制,弱勢團體並沒有得到明顯差異的待遇。換言之,有政府介入的經濟體制會對弱勢團體更好,僅是一種想像。
南嘉生:由這些角度,其實公營企業產生對政府財政收入、支出的協助,對產業的幫忙等等,有很多都僅是想像中的答案。脫離這種想像,我們會發現更多清楚意涵的政經社會體制。
Fanon:公營企業對弱勢團體、政府財政的幫忙等等,或許僅是人們脆弱的內心,產生需要外力幫忙的一種期待。然而讓弱勢者得到幫忙的,可能不只是希望有人或組織願意出手,更需要那個人或組織有足夠的能力。這是一個重要的前提。我們目前看到在社會安全網、對弱勢團體協助最好的國家,都不是那些整天喊著要協助弱勢團體的共產主義國家,而是經歷過資本主義,已經培養出強大生產力的國家。我的結論是:沒有生產力,所有的期待都是空想。
南嘉生:民生主義在前述邏輯中,僅僅變成阻礙經濟進步的政策,不是促進發展的策略。

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引用:
原文章由 Fanon 於 2009-8-3 05:21 PM 發表


戰後經濟發展的路徑問題(二)


B氏:若接受西方劃分,你認為台灣的發展路徑是甚麼?
Fanon:他的路徑是資本主義路線
南嘉生:我認為不是,是封建社會到資本主義社會的逐步變形、轉換。精細的說,在1949年,強力的政治壓制讓原本在臺 ...
傳播特權與資本(一)
B氏:台灣文化展現的停滯性,需要外部文化影響,中國文化或外省人從中國帶來的大陸文化,恰恰扮演這樣的角色。
南嘉生:文化霸權造成的結果。
Fanon:如果文化是人生活的總和,為何有的文化會前進,有的文化會停滯,甚至有的文化會低俗?

B氏:不管怎樣分析,的確本土文化數十年來的表現就是這樣的風格。不管本省人或外省人的文化人士,都有相同看法。至於哪一個水準高低,當然各有論述。
Fanon:文化是人生活的總和,但精緻文化發展需要資本。今天在電視上、媒體上展現出來的文化,有很多是政治權力搞出來的東西。如果要深入分析,我們會發現我們的價值觀是被扭曲的。也就是說我們從小就在教育、媒體控制下,認為許多由中國人控制下輸出來的文化價值觀,作為我們研判事情的標準,並且以這樣的標準重新回去檢驗我們周遭的事務。凡是違反這樣標準的,就是低俗。我們會提高中國、扁壓台灣是這樣價值觀的反應,我們會提升歐美,壓低菲律賓、南洋文化,也是這種價值觀的產物。

B氏:在文化成長呢?台灣文化數十年都相似。離開媒體數十年之後,豬哥亮依舊很紅,證明台灣本土文化變化不大。
Fanon:文化要成長,需要資本去累積。問題是誰將資本、精力放在沒有利潤的地方。黨國體制下,許多從事媒體、教育的人都必須是他們黨國肯定的人,所以教育、媒體播放出來的東西都是經過檢驗的東西。在這樣的環境中,誰有辦法投入心力在發揚本土文?
南嘉生:國民黨的發展還不只是Fanon的論述那樣。國民黨的環境不是政治環境,而是黨國體制。這一個體制中,任何一個超過一個人、一個家庭的表現都必須要由黨國體制所許可,才能安心的出現在眾人面前。任何生活在那樣機制下的人,都很難免除那樣的改造活動。
Fanon:白色恐怖將他的巨爪從原來的政治,擴散到非政治部門,導致整個文化衰退。白色恐怖已經不只是政治的改造,更且是生命的改造與牽制。為何本土文化無法發展?我們看歌仔戲、布袋戲在大眾媒體上被打壓,我們看台語劇在媒體上被打壓,這就顯示即令有心人要介入文化,也將在體制壓制下無法發揮。


B氏:豬哥亮的消失在兩位台灣本土總統當權之際,所以我說台灣文化沒有發展,乃是一個平實的觀察。這一段時間的台灣文化,從豬哥亮及民眾的關係來說,真可以這麼講。
南嘉生:那我們講以往白光,闊別在台中國人數十年,他後來從香港來台灣,也引發許多人的熱愛,這可以說是那數十年,外省文化是停滯嗎?那可是兩蔣時代發生的現象,在整個黨國體制下要培育的中國文化,竟呈現出停滯狀況?




B氏:但台灣目前發展出來的歌唱、戲劇、音樂節目,目前在中國都大賣,可以想見這一段時間的中國文化,台灣是有發展的。
Fanon:你的論述出現在兩個變數,表演者與觀眾。表演者消失、重出是這一個討論的重要結構。這樣的劇碼出現在台灣,你認為是表演者不變,觀眾的水準不變。出現在中國,你說表演者有變化。你這是將相同得事情以不同的答案在表述。


B氏:我們看到台灣藝人不斷在努力,並且有很多傑出表現,這難道不是嗎?
Fanon:藝人的表現被肯定,難道觀賞藝人的觀眾呢?如果你說觀眾沒有改變,我會追問你那句話:「」,如果你說觀眾有改變,那等於對你講表演者豬哥亮與他的觀眾那種互動觀察所做的結論,提出不一樣的答案。這一些都是雙重標準。為何豬哥亮復出會產生那麼強烈的效果?我想應該這麼說,這數十年來的媒體表演,還沒有一個人像他那樣有能力抓住觀眾的感覺。這一方面固然是他的能力超群有關,但也應該涉及許多深刻的文化問題。簡單的說,向他那種如此有力掌握觀眾感覺的表達風格與能力,在他出現時候,他沒有條件上電視台,讓他的影響力更強,只能透過南部的餐廳秀及錄影帶才能讓他的才藝展現在大眾面前。向豬哥亮的才華與觀眾的關係,若發生在其他民主的先進國家中,早就變成各電視台、電台廣邀上節目、主持電視的重量級人物,為何不能這樣呢?這個國家出現怎樣的問題呢?其次,在兩位本土總統掌權之後,他恰好躲起來,這樣的情形很難評論。但這一段時間,為何無法出現另一個豬哥亮呢?我們不清楚,但我們可以知道兩位本土總統雖然握有政權,但整個社會依舊在黨國體制之下,教育、媒體更是如此,當環境一樣時,變化很難有不一樣。具有豬哥亮那樣風格的人才,依舊上不了電視台。這一次豬哥亮重出的旋風所展現的,或許B氏所說是其中一個道理,但另一個道理可能是豬哥亮風格有機會突破舊有規格,這是一個可喜的現象。這樣的表演風格或路線可以繼續發展,顯示在文化上的意涵,可能是讓整個表演文化更加多元性。
南嘉生:另一方面,所謂豬哥亮現象在你上面的論述中,並沒有發揮。我認為他應該有更深的論述。就我個人來看,「為何台灣媒體無法抓住台灣人民的心?」這是一個深刻且重要的問題。在全世界民主國家的電台、電視台,特別商業性電台,都以利潤極大化、能提高收視率為其努力目標。誠如前述,像豬哥亮這樣有魅力的人,早就是各電視力邀對象,他無法有這樣的際遇,甚至這樣風格的人無法在自己土地上的媒體出現旋風,我認為那是刻意打壓的結果。
Fanon:我想有一段應該這樣看待,「豬哥亮講出甚麼?」這是我們關心的議題。我認為豬哥亮所展現的,就是台灣人你我心中的自己,一種潛在的、被改造的心靈後,不敢表達出來的真實自我。那種吶喊的聲音無時在我們的內心中喊起,但我們都不敢說,講不出那樣的共鳴。或者我們困惑中彷彿知道這樣的現象,但講不出來。然而豬哥亮的語言卻將那樣的感覺表達出來,讓我們的內心得到舒暢。一窺內心中,真實的我。精準的說,你我都是生活在假面具的環境中,教育讓我們要戴上這樣的假面具,讓我們不敢撕下面具去看世界,豬哥亮就是扮演撕下面具的那個人。
南嘉生:在平常,我們或許認為是真實的與別人互動,但在教育、文化改造下,我們所謂的知識份子、讀書人必須依賴那些被改造的語言、方式才有辦法,也自認為唯有這樣才能表現出自己的意思。但我們內心知道那樣的話語僅僅是表層的,更真實的心根本沒有表達出來,但那是甚麼?我們不知道,只是覺得不夠充分。文夏在「黃昏的故鄉」,那句:「有聽到阿母在叫我」,如果他不是用阿母,而是媽媽,整個感覺就走味了。李茂山的「我的心肝仔會艱苦」,若僅用「心肝」,那種感覺也表達不出來。這種纖細、精微的感覺,必須深深去體會才知道,並不是嘴巴隨便講究能清楚。
Fanon:這就是文學家偉大的地方。但欠缺自己文字的鶴佬語文化、客家文化,無法藉由文字在累積、展現自己感覺的語言、文字堆疊,僅僅靠一些使用語言的天才替我們累積使用語言的智慧,在那一步一腳印的努力下,一步步的走,又不時遺失一大堆東西。豬哥亮的語言使用,恰恰能將台灣人內心感受表達出來。如果將豬哥亮的語言變成文字,你看過有哪一篇文章有那樣的魅力,吸引那麼多的台灣人,如此強烈的愛著?當我們找不到這樣的文章,就表示我們台灣文化的文字工作者還沒有能力與豬哥亮相比。他的語言使用與感覺,的確有其深厚的一面。同樣的現象也出現在文英的風格中,文英的語言使用及腔調,恰恰展現出一些台灣人的感覺,這是很多人無法取代他的地方。
南嘉生:體制在這一邊出現很重要的牽制作用。國民黨建立一個逆淘汰的選擇機制,他固然讓一大堆人進入體制,但進入體制的標準卻不是經過市場選擇,而是必須依賴他們所設定的標準。凡是無法符合者,就必須在國民黨優勢的體制下被淘汰。我們知道在一個具有長遠、深厚基礎的文化中,很多東西既然到達所謂的精美、完美境界,也意味參與者對這樣的表現方式強烈投入,乃至爐火純青的地步。必須自由得環境,完全自由得表達狀況,才有那樣的好。有限制的選擇對那一群人來說等於是變相的抹殺,甚至是一種生活、生命的屠殺。




B氏:你這樣的論述,其實也可以說文英在他初入體制時,並不是當時最傑出,甚至是傑出的人才?這樣的論述也適用在與他前後期的矮仔財、戽斗身上?
南嘉生:對,我們看西方、日本等國的文化發展,屬於他們傳統戲劇與電視、電影的人才是不相同的兩組人馬,各有傑出人才。將傳統戲劇的人才,例如能劇,搬到電視上,都會出現那些大牌演員無法發揮的窘境。畢竟不同的要求條件,對一個水土不同的文化,會產生不一樣的影響。這尚且在國家有力扶持本土傳統戲劇下產生的結果。像台灣這種政府大力打壓,強烈規範不屬於他民族的、不合他意思的戲劇,所展現的傷害活動,就更厲害了。相對比較自由環境的比較,也可以看出。我們看矮仔財、戽斗在比電視環境自由得電影環境中,有相當傑出的表現,並因此風靡全台。但這一群人進入電視界之後,就沒有那樣好的表現了。媒體不一樣,表現的能力也不一樣,這個理由的確可以解釋一部分,但受到相對較大限制,也是很重要的原因。
Fanon:豬哥亮的語言,或許可以說是被殖民者的心聲吧?
南嘉生:更深刻的說,被殖民者的自我。

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引用:
原文章由 南嘉生 於 2009-8-7 12:42 PM 發表


傳播特權與資本(一)
B氏:台灣文化展現的停滯性,需要外部文化影響,中國文化或外省人從中國帶來的大陸文化,恰恰扮演這樣的角色。
南嘉生:文化霸權造成的結果。
Fanon:如果文化是人生活的總和,為何有的文化會前進,有的文化會停 ...
傳播特權與資本(二)


南嘉生:在資本主義社會中,每一個企業都以追求利潤為最大目的,因此在商業化下,顧客最大是最正常的狀況。想不到台灣在有電視將近五十年,還是不能顧及觀眾的感受。
Fanon:台灣的電視媒體,在有線電視出現開放自由之前,根本不是商業電視台,而是國家機器的一部分。為何台灣的民眾必須忍受由政府管制體制下出現的娛樂資訊,這才是重要且深刻的問題。
B氏:一個有理性的個人或團體,過濾一些不好或不必要的資訊,對整體人民不是更好嗎?
南嘉生:這就是共產主義、專制主義對人民所採取的動作。所有的資訊都必須經過他們過濾。有誰能保證經過檢驗過的資訊對人民比較好?經過人類近千年的努力,全世界很多文明也經過這樣的試驗,我們發現在那樣的世界中,許多文明與國家呈現的不是進步,而是停滯。檢驗當時出現的許多現象,我們發現那些所謂菁英,假借資訊檢驗的過程,等於將許多有用的發明、思想在那樣的世界中救被消除了,這樣的文明比較好嗎?全世界的歷史發展,證明這樣的作法並不是很方法。
Fanon菁英要檢驗思想是一個問題,體制檢驗思想則是另一個問題。
南嘉生:何謂菁英檢驗思想?
Fanon:所謂菁英檢驗就是整個國家社會的資訊創造、傳播與接受等等,都受到知識份子在各個層次所控制,並且成為這一個國家、社會、文明發展的主力與表徵。在以往許多歷史中,可能受到資訊與培育閱讀能力需要相當成本,最後將資訊控制、傳遞都由菁英決定。現在很多國家施行管制型的政經體制,不多是透過這樣的思考在處理嗎?有很多是有形的,也有一些是無形的。但菁英檢驗資訊在人類歷史上是主流,也是正常。目前之所以能夠擺脫這樣的現象,主要是民主時代及資本主義-工業文明。前者讓人民可以擺脫資訊被控制的政治、法律及各種規範,後者讓一般人民解除經濟資源限制,只要有能力、意願,就有辦法得到資訊。如果每一個時代有所謂的代表思想,一般來說都是菁英份子的思想。
南嘉生:何謂體制檢驗思想?
Fanon:就是透過政治力量,讓政府可以公然設計一套架構去管制資訊。這種方式對某一些人私下經由非政府允許的管道獲得或創造資訊,都可能屬於非法或灰色法律地帶,使得人民無力擺脫由政治勢力延伸的許多影響問題。
南嘉生:你認為哪一個比較嚴重?
Fanon:我認為體制檢驗思想比較嚴重。這也是我要批判的主要原因。因為菁英檢驗有幾個限制條件。在客觀環境中,社會資源不足、菁英市場之間的共識與互相影響等等,都讓許多強調平民擁有資訊掌握能力這樣的理想僅僅是理想而已。人們無法調整這樣的控制條件。但至少在這樣的設定中,還算是菁英主導資訊,菁英,假定這是真實的,不是表面封號的,他在水準之間也表現出菁英應該會出現的水準。體制不一樣。體制檢驗思想的重點在設計標準與檢驗者的心態。標準設定好了,等於確定檢驗出來應該出現的標準,檢驗者一般來說可以進行調整,但一般僅在標準上下做某一種狀況進行調整。問題是標準怎麼設計出來的?在這樣的問題下,有時候體制設定標準有很多考量,在很多統治文化中,菁英、資訊經常是屬於政府要管制的對象,不是發展的。所以將資訊權交給政府去管制時,他是在自己利益極大化的條件下,決定整體要怎樣規範,然後設定這一個標準下,再設定怎樣處理資訊的標準。由這一邊來看,在那樣的體制中,呈現出來的資訊,根本是在執政者、社會掌權者利益的各項考量後,出現的答案。真正人民需要的資訊,或者簡單的說,人民自己想要的資訊,都在前述層層管制之下,被犧牲了。
南嘉生:你那樣的論述,如何精準描述台灣現況?
Fanon:以電視台就是很清楚了。以社會菁英的標準來看,在一個屬於菁英,不是體制管制的環境中,至少屬於或偏本土的菁英會有半數,或者三分之一應該有吧?這種一半或三分之一的要求,對一個人口數超過八成的本土民族來說,應該算是很卑微的要求。在這樣的狀況下,在觀眾有自由選擇要觀看哪一台的權力,我想那個或那幾個立場偏本土的電視台,理論上應該會得到較多觀眾支持,他的收視率、電視廣告會高于非本土電台,並因此有很好的發展機會。我們甚至看電視台在被管制條件下,那些演本土電視劇的節目,在各種狀況下,都比演北京戲的電視劇,有較高收視率,就知道其中的問題。但台灣的電視台根本不是菁英控制,而是體制控制,體制要的利益不是讓菁英發揮,或者管制無效、有害的資訊,而是發展他需要的東西。因此管制本土劇播出的時間、時段、經費、節目內容,讓本土劇在先後天上,根本打不贏北京語戲劇。當許多蓬勃發展的地方藝術表演者非常有活力的展現他們的成績時,就顯示目前的體制實際上是一個錯誤且失敗的體制。過去戒嚴數十年,許多民間活動的活力遠遠比政府機制強很多,就是這樣的結果。無論經濟、社會都出現這樣的狀況。當然你會說為何台語不是這種狀況呢?
南嘉生:這的確是我想要問的。
B氏:也是我想要問的。
Fanon:在國民黨的心中,語言是敏感的政治問題。這在共產國家都這樣。所以語言與發展語言的各項努力都是政府要壓迫的對象。「學校不能講台語」就是一個很明顯又有力的例子。當語言被強力壓制之後,就沒有人敢大力推展自己的語言。
B氏:鶴佬話、客家話沒有語言是其中很重要的缺失。
Fanon:的確是這樣。但這可能也涉及到政治問題。很多國家在文字,背後不僅是人民的需要,也有政治力在推動。韓國、日耳曼的文字確認都存有政治力介入。而確認國家版的文字之後,後面還有經由國家機器推展成為教育體制中的一環,並且強力推動。我們看國小學生的國語課時數,那就是政府介入文字使用的結果,時數高低也是很重要。之前高中國文時數要減少,余光中跑出來強烈反對,就是另一個明顯案例。這些都可以看出一個民族的語言要文字化,政治力扮演著多麼重要的角色。即令到現在,。許多國家推動鄉土語言,這樣的課程會在兩位本土總統任內推動,不也是一種政治力介入的結果嗎?仔細反省過去數十年的語言教育,我們可以說台灣是一個被中國殖民的地區,在文化上的強迫性很強,這可以看出體制檢驗思想的影響力有多大。
南嘉生:思想管制是阿圖塞的軟性控制。文字、語言與傳播控制就是要達成這樣的目標。蔣經國去蘇聯留學,不是留假的。

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引用:
原文章由 南嘉生 於 2009-8-7 09:29 PM 發表


傳播特權與資本(二)


南嘉生:在資本主義社會中,每一個企業都以追求利潤為最大目的,因此在商業化下,顧客最大是最正常的狀況。想不到台灣在有電視將近五十年,還是不能顧及觀眾的感受。
Fanon:台灣的電視媒體,在有線電視出現 ...
傳播特權與資本(三)
南嘉生:我們回到豬哥亮事件。豬哥亮的表演方式一般認為並不高級,但誠如前述,他又被我們認為他具有抒發台灣人內心的作用,是不是台灣人內心是一種低俗的文明呢?

Fanon:或許可以這樣說,許多民族的內心,其實有相同的感覺,卻經由一個價值觀去表達。有的民族經過雕琢、修飾,懂得要用比較隱晦的方式表現,有的民族卻沒有。面對某一些東西,有時候在價值觀的設定與既成的意識型態,去看一些事情。

B氏:你不可以排除豬哥亮的個人素養與他不能接受相對比較高等教育有關。他也可以用相對比較高一點教育風格所展現出來的風味,進行他的工作。

南嘉生:B氏兄的說法也對。但你可否想到其實那些主持國語節目,目前被宣稱格調比較高一點的節目主持人,他所接受的教育也不一定比豬哥亮高,為何會出現不一樣的主持風格,因此出現不一樣的評價?

Fanon:分析電視台那些演員,其實國語節目的國語演員,他所接受的教育水準不一定比本省籍的演員,所受的教育水準高。然而為何會出現不一樣的風格?我想人言言殊,但我想要講兩個角度,豬哥亮對他所接受的教育,到底是怎樣態度?其次,觀看他表演的那些人,又以怎樣的角度、價值觀與內心世界去看他的節目?豬哥亮對他所接受的教育,我想是老師講老師的,他做他自己的。台灣中小學的課本內容,很清楚是以大中國為主,對生活在台灣的本地人來說,那是外國的事情,從國語社會等等內容,都具有這樣的特性。再從上課所使用的語言來看,也是用豬哥亮所不熟悉的國語在教學,國語用國民黨的角度來看是國家語言,但就本地人來說卻是外國語言。豬哥亮應該是很本地的人,對於這樣的外國語教學,適應力應該很弱。百年來,台灣一直被外來政權所統治、主導,學校教的語言是本地人所不懂,這是一種常態。不管被日本人管或被國民黨管,現況都是一樣。所以一般在台灣的家長,對於學校使用他們不懂的語言在教他們的小孩,他們會認為這是對的。「學校當然要教小孩子不懂的」,但他們卻不知道教學內容固然是學生不懂,但教學的第一要義是溝通,老師必須要用學生懂得語言教導學生,教學的效果才會出來。老師對豬哥亮的教學效果弱,責任在教育體制,不是豬哥亮。

南嘉生:就觀眾的角度呢?

Fanon:在長遠的教育影響下,其實我們很多觀點都是用統治者的眼光在處理很多問題,不管日本時代或現在,都是這樣。教育固然是讓人民學習他不會的,也是進行意識型態改造。在某一個國家接受的教育越久,也意味接受他的意識型態越深。因此當我們去劃分豬哥亮的觀眾時,我們會發現接受日本教育、國民黨教育越多的人,自認為自己水準高的人,越強烈批判豬哥亮的表現風格,認為他的水準很低。其實應該說那是兩種不一樣價值教育下的兩種判斷方式。不然,為何同樣一群批判豬哥亮的高知識份子,他們卻對日本的太鼓表現,認為充滿藝術風味呢?擊太鼓的人還是穿著丁字褲呢!這些接受外來文化的人,以他們自己接受殖民者的觀念去看事情,也以殖民者批判本地文化的價值觀在看他們自己的文化展現。這些都點出當這群知識份子批判自己的文化時,一種解釋在自求進步,是否也可以說是一種自我奴化教育、自我歧視教育的結果呢?

B氏:你是認為不喜歡豬哥亮節目的人,有那種自我歧視的教育訓練?

Fanon:是的。我的確這樣認為。我不是在攻擊不喜歡豬哥亮節目的人,而是在檢討本土文化與本土觀眾之間的關係,而豬哥亮僅僅是其中一個案例而已。許多人不是說布袋戲的水準低嗎?不是很多人笑說歌仔戲的水準不夠嗎?許多人鄙視台灣本地戲劇,卻高捧中國戲劇,他譏笑歌仔戲,卻給予平劇很高的評價。我曾經問一個法國神父,請問他們對平劇的看法,他說在他的看法中,中國的平劇像是馬戲團。這就是一個外國人對平劇的評價。我們從來沒有從我們的大眾傳播聽到這樣的評價,因為他過濾許多對國民黨所喜歡的中國文化,一些負面評價。但另一方面卻又對國民黨不喜歡的本地文化,或直接、間接給予負面論述。從法國神父的角度,我們可以看出所謂平劇評價,絕不如國民黨所稱,外國人都說他有很高的藝術價值,而法國神父並沒有受到國民黨宣傳文化所影響。外省人及本地人對平劇的評價卻都接受國民黨教育,產生相似的論述。這樣的差異難道不是教育文化所造成的結果?外省人及本地人對平劇的評價也如以往接受國民黨的教育文化影響,給予歌仔戲很低的評價。然而這樣低評價的歌仔戲在法國表演,卻讓法國人給予很高的藝術評語。許多人當然可以攻擊我在處理評語時,採取雙重標準。的確,我是有這樣的處置,但我要問難道國民黨在教育他統治下的人民,難道沒有採取這樣的態度嗎?我的態度可以說是個人行為,可以被批判,但一個政府對同屬於自己所管轄地區的文化,不僅採取雙重標準,還採取強烈貶抑態度,這是不可原諒的。如果歌仔戲會被壓抑,這被後不僅針對歌仔戲,也是一系列文化歧視教育的內容。豬哥亮的表演其實只是整個歧視政策的冰山一角,不足以概括全部。

南嘉生:至於那些觀眾的價值觀、內心世界呢?

Fanon:被殖民化的價值觀是以一種所謂的進步史觀的角度,去批判他接受的殖民價值觀與他從小生活的自我價值觀。然而當他站在殖民者的角度去批判他自己的價值觀時,他的內心又隱微認為那種比較進步的價值觀沒有全部內化在他的內心,他雖然強烈認同殖民者的文化,但殖民者卻不一定這樣去看待。他自己也有一些屬於他自己內心澎湃的情懷。語言就是聯繫他出生文化與他內心世界的管道,通過那樣的聲音、語調的波動、脈動,讓他的心靈得到強烈的抒解。很多人都會說豬哥亮的語言粗俗,不適宜他的小孩去聽、去看。其實類似豬哥亮這樣的表演語言與風格,在這些本土人的家長的家長,也出現這樣的評語。他們也認為那樣的表現風格不適宜他的小孩去看,然而他自己也很想去看。這樣的事情一而再的出現,他所代表的意義就是一種被奴隸的民族,也想找回他自己與祖靈之間的對話。只有那樣的聲音與感覺,才是他生命最原始的吶喊與寄託。當他在開懷大笑時,所有的水準、價值、品味的評價都丟到九霄雲外,只有生命的感受與享受。

南嘉生:除這種表層文化影響外,你能不能再往下深挖,看出一些你認為有獨到的論點?

Fanon:「你怎麼使用你的語言來表現你自己?」當我問這一個問題時,或許很多人會覺得很荒謬,就是這樣表現啊!有何困難?當然有困難。如果你的感覺可以用你現在的文字、語言很清楚的表現出來,就不需要比重那麼高的語言課了,也不需要文學家。文學家作品的最大意義就是喚醒人們內心中想要呼喊的聲音。其實這樣的聲音,每一個人都有,甚至有很多人的感受都比所謂偉大文學家有更深刻的感受,但他們就是無法使用最清楚的方式去表達,所以他們只有感覺,無法講出。文學家在表達這樣感受有比別人更高的能力,所以當許多人的共同心聲,必須仰賴文學家的作品去傳達。

南嘉生:文學與語言有關嗎?

Fanon:當然。當我們在表達自己的感覺時,必須先轉譯為別人的語言,然後才能所謂清楚的表現出來時,已經將原味相當程度「走精」了,這樣的「走精」語言又用更容易「走精」的外國文字表達,就更難表達出自己豐沛的感情。連自己人要瞭解他的感受都有問題,更不要說對他感覺抓不清楚的人了。Franz
Fanon在他的「黑皮膚
白面具」就寫出那樣的感覺。所有被壓迫的民族都使用壓迫者的語言,來表達他們被壓迫的感受。

南嘉生:這與前述有何密切關係?

Fanon:一個人用自己的母語,尚且無法清晰表達自己的感覺,藉由外人的語言,就更不能清楚表達那樣的感受了。在長久被殖民的民族中,他們那些覺醒的知識份子都會有這樣的感覺,我們必須仰賴別人的文字、語言去表達我們自己的感覺,他或許很清楚的把話講清楚,但那些話卻無法精確將感覺表達出來。母親、阿母同樣是對媽媽的稱呼,但母親是外國語,阿母卻是本國語言。對熟悉鶴佬語的人來說,只要讓他講講阿母與母親,仔細去體會,就會發現兩者對說話者的感覺是不一樣的。這樣的差異或許纖細、甚至外表一樣,但脈動的情懷卻有不一樣。

南嘉生:你認為母語很重要?

Fanon:對。豬哥亮的語言使用是一種風格,各位如果注意以往在秀場裡面的天王級主持人,例如廖峻、五百萬、白冰冰等,他們都有很精準的語言使用能力,讓他能和他的觀眾進行空中的心靈對話。這些人崛起的地方都不是以政府廣電政策管制範圍內的電視媒體為主體,而是以社會大眾必須出錢才能享受的秀場中。其實,並不是別人沒有需要,白冰冰在民視演的「春天後母心」,其實他的演技固然不錯,但重點在於他講話的腔調足以吸引一大堆人,就是這樣的吸引力,讓很多人看這一齣戲。其實使用台語最洗鍊的是阿匹婆,他有一甲子的舞台戲經驗,語言、腔調的運用,可謂爐火純青,這是國寶級的人物,可惜沒有人注意他這一方面的特質。其實,號稱草地國代的鄭新助,他的語言使用也有其厲害的地方,這些都是很好的案例。

南嘉生:語言,是一個人生命的呼喊。

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