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對話(二)

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對話(二)

台灣、國際資本對中國的影響
Fanon:馬英九建構的國家是甚麼?這是一個很重要的意涵,在經濟上,他應該要怎樣從民族國家去理解呢?
南嘉生:馬英九根本不是要建立一個國家,甚至他根本不想讓一個國家持續。這種想法在近代國家來說是很難以理解的。一個總統努力的目標是讓這一個國家被其他國家併吞,這根本違反近代國家那種主權獨立的國家體制。然而這樣的個別行為若有可能發生,那麼集體已經認知他有這樣傾向的人,竟又支持他的行動,則是近代國家難以瞭解的更大命題。在經濟上,讓自己的國家,台灣,被捲進相對落後的國家,中國,這樣的處理方式只有當台灣是一個強勢國家,以類似殖民經濟體制的方式,成為中國的上國,建構台灣是殖民母國,中國是被殖民地,如此才有意義。

Fanon:許多台灣人也是用這樣的角度在想台灣與中國的前途問題,才會出現那樣的政治選擇。然而現實的法治體制卻又證實中國根本不會遵守法律,在一個人治的國家,到底這樣的政經結合,最後應該是經濟失敗。
南嘉生:從守法的角度去看,的確會出現這樣的結論,但如果從政經共構成的政治社會體制,到底誰會勝出則很難講。從nationalism或中國nationalism來看,我們或許會認為台灣這一群外來經濟入侵者,後來在中國nationalism下會一一被收服,但另一種可能卻是中國握有政治資源的官僚、共產黨,最後和外來的經濟入侵者結合,完成台中共治的結果,聯合出賣所謂廣大的中國人民。

Fanon:也就是說,從中國nationalism出現的結論,與從階級角度出現的答案,會有不一樣的結果。然而中國其實也有很多傑出的企業家,目前很活躍在國際舞台上。
南嘉生:這些是特例,甚至是中國nationalism必然要出現的樣版,但在大體制下的思考,這些僅僅是中國與包含在台灣資本去中國的一些外來資本,結合之下的表面產物。表面上他是中國傑出資本家,實際上仍受制於中國共產黨的政治體制、外來資本所控制。

Fanon:換言之,你將台灣到中國資本當作是整體移入中國資本的一環,然後將這樣的狀況國際化,也一般化。
南嘉生:的確如此。許多人在檢討兩岸關係時,經常會將台灣與中國關係特殊化,或者將中國變化特殊化,認為兩者合併會怎樣,或者中國變化的獨特性讓他不適用於全世界各種經濟理論。我不這麼認為。台灣資本去中國仍是世界資本進入中國的一環。台灣人一直想要將自己特殊化,要不是過份誇大自己,就是忘記國際上仍有很多國家對中國投資。或許台灣的人會認為自己算是中國人,所以會出現與其他外國資本進入中國的狀況不一樣,這是過份誇大的身份。

Fanon:他的政治意義應該是變相將中國印度化,但他的經濟意義在哪裡?
南嘉生:我等一下希望能進一步瞭解你對「中國印度化」的解釋。在經濟方面,我的看法是當投資在中國若長期化,會有很多利益時,國際資本依舊和台灣資本一樣,也會在中國長期化。或許他們外國人不會長期居住在中國,但他們的公司卻會,就像許多西洋的洋行如怡和洋行在台灣、中國都有百年以上歷史一樣。經濟理論在這一邊是相通的。只要有利益,就會有人做出相同得動作。更何況我們忘記香港人與中國的密切關係,絕對不遜於台灣。許多所謂海外華僑,1949年之後離開中國的那些華人,他們依舊會讓他們的資本,不管是有形、無形資本,或者是人力資本或非人力資本,都呈現短期或長期最有利的狀況。這些人對中國的理解,絕對不亞於台灣對中國的理解。

Fanon:以不分華人、非華人的國際角度去看進入中國的資本及世界資本主義,會出現怎樣的結論?
南嘉生:我認為有兩個角度。一個是總體,一個是個體。當全球資本進入中國之後,就個體來說,他們要的是利用中國現有的資源,依目前發展的狀況,中國人民是資本主義全球生產供應鏈的最底端,負責提供原料及相對低階的勞動力,然後在消費上被先進國家掌握住。在供需之間的交換關係,其實是依賴理論重演,中國依舊和世界資本主義國家進行不對等交易。

Fanon:總體呢?
南嘉生:中國的國家政策在整體經濟發展上,被控制在西方發展理論當中。他希望自己成為世界最強的國家、提高平均每人國民所得,一方面他又認為所有世界各國有的東西,他都需要有。前者已經被西方近代經濟學所控制,不是所謂共產國家體制的思考方式。但他們忘記一個很重要的問題,類似中國這麼龐大的國家,在經濟運作體制上,能不能學西方國家呢?學,他的共產主義體制一定崩潰;不學,他又沒有一套屬於自己的發展理論,所以他依舊死。在國際貿易與國際資本的角度來看,國際資本到中國來,然後各自與中國各省分負責人接洽,各負責人又有相當決定力,當整個國際資本將中國納入之後,就會形成世界各國企業聯合決定中國各種產業的發展趨勢。簡單的說,用中國角度,那是經濟的八國聯軍。

Fanon:這樣的發展是不是很悲劇嗎?但依照這樣的模式去分析國際狀況,全世界很多國家不也是這樣嗎?中國僅僅是複製其他後進國家的發展狀況而已。
南嘉生:的確這樣。但我們要問,這就是中國人強調他們要的中國嗎?顯然不是。我對我預測的中國未來沒有特別偏好,畢竟那是推論出來的答案。除非我的感覺超越我的理性,否則我不應該出言承諾是與非。但中國對外宣稱及他們的感覺,在這裡的討論是有意義的。中國人是那麼強調他們的強大與偉大,想不到最後竟然是走到他們筆試的悲劇中,我真的很想知道中國人要怎樣看待這樣的結果。

Fanon:中國nationalism所推展出來的企業,特別是中國仍舊有很多具有相當規模的國際大企業,這些難道對中國未來經濟發展,不會發生一些正面效應?
南嘉生:回到你之前談到的經濟階級的概念,你相信那些中國共產黨黨員不會變化成為唯利是圖的腐敗分子?精確的說,國際資本搞不好變成西方資本入侵中國的先鋒官。我們看國民黨那些國營、黨營機構所展現的風格,就清楚發現,在可以追求利潤的前提下,他們會發現與其讓私有企業賺錢,不如讓國營企業賺錢,一些他們在他們課本上強調的買辦、洋奴等工作,最後變成他們的國營企業在做。而這樣的動作,在中國人的講法中,又變成經由國家企業經營,比較能迴避許多問題,減少他的缺失,增加他的利益,然後將這樣的好處歸全民所有。

Fanon:和國民黨所講的話很相同。
南嘉生:就是這樣。所有後進國家要推動國營企業都用這一套話,然後將民間經營的機會轉為國營,然後將那些賺錢的利潤由民間應用,轉由國家資本、國營單位在浪費、享受高額且難為人所接受的好處。台灣的公營企業不是這樣嗎?要期待中國國營企業發揮正面效果,我想是過度期待。請講述你的「中國印度化」的論述。

Fanon:在英國正式統治印度之前,印度是被英屬東印度公司所管。我的看法就是這樣。現在管中國的,雖然號稱是中國共產黨,但當國際資本逐步拓展之後,整個中國經濟將會被國際資本控制,變成外國資本的殖民地。掌握外國資本的那些資本家變成統治中國的新聯合體。表面上他不介入政治,實際上經由政治經濟連動關係,他影響、甚至間接控制著中國。如果各位將中國外逃資本、中國共產黨幹部與中國經濟特權結合在一起看待,你就會發現法律森嚴的中國僅僅是面對中國人民才有那樣的莊嚴佛像,但在西方資本眼中,那些執法者很多都是他們的囊中物,甚至這些控有中國國家、企業資本,乃至決定中國各項政經決策的人及家族,他們的家人、弱點很多都落入西方企業、政府手中。據有些資料指出,中國統治幹部外逃到西方的人數超過百萬。這一個數字若納入殖民母國與殖民地的關係,我們會發現中國那些政府官員、企業掌控者像極了以往殖民帝國派往殖民地的官員、幹部一樣,控制、撈取殖民地的職位、利益之後,然後回到殖民母國去享有他的特殊利益。控制印度的英國人不是這樣玩嗎?
南嘉生:的確是這樣。


[ 本文章最後由 南嘉生 於 2009-8-6 11:07 PM 編輯 ]

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引用:
原文章由 南嘉生 於 2009-8-6 11:05 PM 發表
台灣、國際資本對中國的影響
Fanon:馬英九建構的國家是甚麼?這是一個很重要的意涵,在經濟上,他應該要怎樣從民族國家去理解呢?
南嘉生:馬英九根本不是要建立一個國家,甚至他根本不想讓一個國家持續。這種想法在近代國家來說 ...

國民黨的統治本質

南嘉生:戒嚴時代的歷史,彷彿是過去,卻又像是未來。

Fanon:一個沒有記憶的民族是很悲哀的,而這樣的特徵恰恰是奴隸民族最明顯的特徵之一。

南嘉生:為何你提出這樣的論點,難道你認為台灣的本省人是奴隸民族?

Fanon:是的,我的確這麼認為。全世界有權力、能創造文明的民族都有自己的文字,文字恰恰是目前我們所能知道,歷史上最好用以處理記憶的工具。

南嘉生:然而現代的台灣人,不管是鶴佬人或客家人,都懂得用文字去記錄他們的記憶,為何你又這樣去看呢?

Fanon:有辦法使用這樣的工具,不能推論他們身上沒有以往的奴隸特質。許多本省人在思考問題時,自我維生條件優於一切。他們認為只有自己生存的條件最好才是他們奮鬥的目標;所有與強者對抗的活動最後終究會失敗;為理想奮鬥的人最後是替人做嫁,偉大的理想最後終將被背叛。他們的論點其實都不一定錯,但都是站在被奴隸民族的角度在思考。如果是勝利民族,前述的論點很多都會翻轉,最後是奴隸其他民族的民族,整體得到利益。奮鬥者雖然可能被犧牲,但整體奴隸其他民族的民族卻得到最大的利益。處在現代社會,我們當然不鼓勵去奴役其他民族,但我們相信就是不會記憶自己的悲哀,所以不斷讓悲哀重複出現。他們忘記對想要奴役其他民族的民族來說,他們所講的一大堆話,無非為自己奴役其他民族做為藉口。

南嘉生:以民族為單位的思考,可能是過份粗糙的思考。在台灣人當中,也有很多人在國民黨奴役台灣本省人的利益中得到利益,這依群人就民族標準劃分,依舊是台灣本省人,不管你稱他是鶴佬民族或客家民族,他們的確是這一個體制的獲利者。

Fanon:這一群人是利益獲益者,但他僅是這一個體制的被支配者,不是支配者。在民族對抗中,屬於奴役民族與被奴役民族,雖然有利益差別,但何者是主、何者是客,在大架構中是涇渭分明的。在清朝末年,曾國藩、李鴻章是清朝中興的名將,沒有他們,清朝早就報銷了。以當時曾國藩與李鴻章的影響力,只要一聯手就可以推翻清朝,但他們不敢。情勢真的不力他們嗎?不是。在當時,除了中央政權之外,政經、社會力量都屬於他們相同血統的漢民族,就各方軍權來說,他們也是強者,但他們就是不敢造反。因為奴才性讓他們不知道如何當主人。你看上上一次的國民黨黨主席選舉,王金平慘敗在馬英九手中。其實若沒有王金平操盤,國民黨在2004年的立委選舉,早就被民進黨翻盤了,有這樣偉大功績的王金平,又被握有黨中央的連戰強力支持,為何他們打不贏馬英九呢?因為他們是奴隸民族的代表。對一個當過主人的民族,他們或許強調要守法,但他們更重視公平性。因為他們深刻知道當主人的利益在哪裡,在某些他們無法改變的遊戲規則狀況下,他們忍痛只好認輸,但只要有機會,他一定會在翻轉遊戲規則,讓他們有機會在競爭中取得勝利。

南嘉生:你的意思是所謂遵守法規,基本上不是強者的哲學?

Fanon:是的。連戰、王金平在政治舞台混那麼久,怎麼不知道怎樣更改遊戲規則以獲取最大利益呢?李登輝前總統這一方面的策略就很厲害。他會更改總統選舉方式,從國民黨內部最喜歡的間接直選,變成全民直選,很多人誇讚他懂得民主,但從選舉人結構來看,李登輝前總統深知只有透過全民直選機制,立場、特質與他相近的人,或者直接說是他或他的派系,才有辦法在總統選舉中勝選。與這一個同時,他在國民黨內部的選舉,就推動間接選舉,甚至赤裸裸的讓地方民意代表以其擁有的民意基礎為理由,直接讓他們當上當然黨代表。他的理由是民意,實際上就是藉由這一群人的代表票,壓制黨內以郝柏村為首的外省票,完成他黨內、黨外權力一體化的目標。這兩種選舉都涉及權力,都在李登輝手中進行,而一個由間接選舉直接改成直接選舉,一個可以不推動非黨意的黨代表(我們要知道,黨意不等於民意)卻硬要推動,都是以權力為考量。連戰在此並不明白政治運作的真意,直接透過黨員直選來增強他的黨內代表性。好像他這樣做是對的,但他忘記民族成分是他勝選或敗選的主要原因。他那樣做必須建立在黨內只有他而沒有其他外省籍的強人,例如宋楚瑜或碼英九,與其競爭,否則他就敗北。王金平那場戰役其實是連戰之前埋下的危機。各位只要看2000年的總統大選,很多外省人最後翻轉以往黨國一體的想法,表態並且將他們的選票給宋楚瑜,就是民族成分決定的結果。表面上他們強調就是連戰後面有一個搞台獨的李登輝,所以他們不支持連戰。但這不是真的理由,原因在於到底是台灣人掌權,還是外省人掌權。相較於王金平,馬英九最大的能力就是長的好看,他在台北市長任內的政績就很清楚,他在各方面的表現也不如王金平,現在王金平能有那麼大影響力,難道不是連戰支持的嗎?馬英九,不是王金平?連擁有將近100%黨員支持的連戰間接表態支持王金平,都不能改變結局,不緊讓王金平敗選,而且是慘敗。這其中省籍代表深刻意義。這樣的論述,就是要說強者會想盡辦法爭取到對自己有利的遊戲規則,弱者被遊戲規則所控制。

南嘉生:你支持當時的王金平更改遊戲規則?

Fanon:不支持,也無從表態。因為我不是國民黨忠貞黨員,也不具代表權。但我要說身為奴隸民族的反應,就是等著被宰。李登輝前總統懂得在各種狀況下,設定贏者的局面,因為他不是台灣人文化的產物,而是日本文化。馬英九也會玩這種遊戲,他將應該要由國會決定的許多法案,都強勢認定只要「報備」就可以。其實,「報備」只是虛名,真正的意思是我說了就算的獨裁心理。馬英九知道他的政策一旦進立法院就會被否決,但他透過這種處理方式,確認他敢不甩國會力量,從而確認他的獨裁位置。這就是新的遊戲規則。

南嘉生:這一個規則若是確定,短期是建立馬英九的權力位置,更深刻的說,就是重新建立黨國體制。我們要知道以往兩蔣時代的黨國體制,不管怎麼樣運作,都是繞著兩蔣的意志,透過黨國體制由上傳遞到下面。在李登輝前總統、陳水扁前總統時代,更改許多兩蔣時代的規定,讓整個運作由個人意志、人治體制,逐漸走向法治體制。這種法治體制對當權者的李登輝前總統、陳水扁前總統來說雖然不好,但對整體台灣是有利的。就民族身份來說,對本省人是有利的,對外省人是不利的。但馬英九總統卻又將這樣的體制拉回人治體制、黨國體制,因為那樣對他及他的民族是有利的。必要的時候,他或許會結合他自己認為的同民族的中國人,建構一個屬於他們民族可以長久掌控台灣的體制。這些的變化,與其說是政治演變,不如說是權力與當事者的演變。

Fanon:如果我們將這樣的觀察往歷史去追尋、檢證,我們就會發現所謂的白色恐怖,不是反共復國要建立的體制,而是著眼於權力所建構的體制,黨國體制更深刻的看法,並不是歷史的偶然性,而是歷史的必然性。

南嘉生:你這樣的歷史回顧,又是建立在怎樣的角度?

Fanon:黨國體制雖然源於列寧的以黨領政、以黨領軍的體制,但這樣的狀況在1949年之後,就出現變質。我們應該要去思考,為何列寧要以黨領政、以黨領軍?因為在近代國家體制中,全民平等的條件下,以某一個民族為主體進行民族壓迫已經不可能了,而在列寧賴以革命的思想武器,馬克斯主義,基本上是要承繼法國大革命的精神,發揚自由、平等與博愛精神的革命情操,在這樣的條件下,怎樣保障以列寧為首的那一群人、政黨有能力長期執政就變成在1919年,列寧必須考量的重要議題。「黨」在列寧思考中,其實有兩個意義,一個是信奉馬克斯主義的一群人,而且也是他所謂的職業革命家,另一個意義是經過他嚴厲訓練出來的那一群人,固然有偉大的革命情操,但也有對他個人崇拜、組織服從的因子。所以透過這一個「黨」,在思想上宣稱要完成馬克斯主義的理想,在實際上是鞏固以列寧為核心的、老革命家的權力。列寧透過他們曾經參與革命來肯定這一群人的革命屬性,從而認定必須要有這樣的屬性才有資格握有政權。各位看看,這樣的圖像與中國國民黨、中國共產黨在握有政權之前、之時的許多作法,不也是極為相似的嗎?

南嘉生:也就是說你將列寧的黨國體制一般性?

Fanon:就是這樣。「黨」與「民族」之間的劃分,就權力來看,有一些可以再精鍊的東西。民族劃分的意義是一個民族在握有整個國家資源之後,以民族成分做為分配利益、利潤的標準。這是從西方近代歷史發展的衝突點去看,發現這種民族衝突、利益劃分是很重要的。但重點不應該在民族,而在權力。這是權力分配的方式照民族來處理,但它不是分配權力的唯一方式。難道親緣關係、新的人為設計出來的遊戲規則不可以做為分配權力的標準嗎?東方社會的親緣關係就是一個主軸線。中國國民黨、中國共產黨、北韓的人民黨都是這樣。他們的權力高層固然宣稱同黨同志、必須有傑出表現才可以爬上這麼高的決策高層。但仔細尋找這些權力高層之間的關係,幾乎都在血緣、地緣、學緣中找到。「黨」在這一邊成為幾個權力集團分贓權力的遮羞布。他們的確跨越民族成分,建構一個非民族成分的權力分配體制,但權力分配的本質依舊如前封建時代、封建時代一樣,照傳統的方式在處理。剖析至此,我們甚至要說依照民族成分去分配權力從來就不是權力分配的主角,政黨依然,權力分配的主角依舊是人,依舊是血緣、地緣與學緣。

南嘉生:你認定的列寧黨國體制是一種權力分配的偽裝型態?

Fanon:的確是這樣。黨國體制的運作,重點不是對黨的貢獻,而是黨的權力分配的集中性。經過層層對辯、檢驗與強調黨的紀律性,讓位在黨中央的中央政治局擁有絕對影響力去決定各種決策。在這個決策過程中,有對人的,也有對事的。對人的,就是讓他們屬意的人有多點表現的機會,或者有不一樣的擢拔條件。換言之,經由機會調整,讓某一個權力體系(它甚至是封閉的)長期在決策權力圈中,實質握有權力。「權力集中」是黨國體制中很重要的一環,躲開「權力集中」的批判,就看不清楚黨國體制的基本精神。

南嘉生:「皇權」、「獨裁政權」、「中央集權」等,都是「權力集中」的相似講法。

Fanon:所以,同樣是「權力集中」,為何黨國體制的「權力集中」會和「皇權」、「獨裁政權」、「中央集權」有不一樣的結果呢?共產黨強調經過精神訓練過,他們會出現不一樣的一個新人,這種新人會躲開前述非共產機制的「權力集中」問題,但我們仔細分析這幾種機制在訓練權力使用者的方式,其實都很相似。中國傳統文化在訓練他的權力使用者-科舉讀書人-不多是要以天下興亡為己任嗎?他們雖不強調階級,但「忘我無私」的精神卻和共產黨的訓練一樣。如果傳統社會最後的問題是腐敗,共產黨的黨國體制又有何理由說不會呢?

南嘉生:你就是認為共產黨也會出現貪污、腐化的狀況。

Fanon:對。列寧所建構的蘇聯共產黨有這樣的問題,國民黨在中國會敗亡,不也是這樣?在台灣難道就很乾淨?中國共產黨也有這樣的問題。這顯示黨國體制的問題是一樣的。

南嘉生:那你認為國民黨、共產黨的黨國體制與傳統,兩者在權力集中及各方面的意義,有何差異?

Fanon:共產黨的黨國體制,清楚的避開與生俱來,難以改變的民族成分,以所謂後天努力的「黨」做為參與權力分配的新條件,他所顯示出來的「新平等」讓許多人著迷。但「新平等」也是一種虛構,只要「權力集中」,就會出現爭議,在那一個權力運作體制中,人、人脈依舊是重點。不屬於權力劃分範圍內的人,就是要付出比一般人更多的心血。我們同意一定有很多人在後天努力後,成為新的小權力中心,新的利益既得份子,並且獲取他想到的利益。但就整體來說,他依舊違反平等條件,而在權力分配的機制中,表面上他是權力分配者之一,實際上是權力的被分配者。真正的分配者依舊是握有實權的權力集團。

南嘉生:你這樣的分析如何用在1949年之後的國民黨?

Fanon:國民黨到台灣來,其實面臨幾個問題。一個是民族衝突,一個是權力分配問題。他是少數民族,如果光用民族成分去決定權力分配,很容易遇到強力挑戰。他們或許有人認知,其實他們統治的台灣,不能拿其他帝國主義國家對其殖民地的態度處理。一方面他們沒有其他殖民帝國那麼強的能力,無法說服被殖民者在權力上必須信服他們。在被殖民者身份,其實國民黨遇到的是受過近代文明影響的一群人,程度、認知絕對比其他相對較落後的被殖民國家、地區的人民,水準更高。所以根據民族成分去劃分權力分配,在實際運作上是不被許可的。在此,黨國成為重要的權力白手套。在國際上,「黨」的運作是世界各國不會管的地帶,透過政黨的不公平運作,可以達到他們想要的目標。其次,透過黨的運作,設計各種方式來偏愛屬於他們那一票人的利益,外表可以用各種藉口來避免民族歧視,實際上卻可以達到民族歧視的權力運作。將政治權利分配下來的各項利益,以各種不同名目發散給屬於自己民族特性較多的人,形成國民黨體制的重心。照顧軍公教及榮民團體,表面上是一個國家面對以往服務過他的人們,要盡的基本義務,但從民族角度來看,這些人有很大比重恰恰是他那一民族的人,等於變相進行民族不平等的政治-經濟利益的分配架構。其實,以往滿州人入關,進行的漢滿分離、養八旗兵的作法,也和國民黨的作法一樣。那些八旗兵不就是榮民?那些八旗兵也不全是滿州人,八旗兵分滿八旗、漢八旗等等,由這一邊,你也不可以說滿州人有民族歧視。「誰叫你的祖先不是入關前的滿州人民,又去當漢八旗兵,經由這樣的過程,你也可以享有特權!這些都是開國功臣、兵將,就如同國民黨所謂的革命元勳、烈士,享有國家長遠、好幾代的優裕措施。可見滿人的政策不是民族歧視,是從貢獻的角度去看」

南嘉生:你這些分析很好玩,也很犀利。請就黨國體制與台灣,更進一步分析。

Fanon:就國際角度去看黨國體制。「國」的運作是受到國際監督,「黨」是國際管不到的地方。一個不公平的人事、資源等分配體制,很多人都可以透過世界各國的一般案例去檢討國民黨的問題,從而提出各項批判。但「黨」的型態與數量太多,也屬於人民團體、結社自由得權力範圍,要怎樣運作並不被國際所規範。所以透過「黨」的運作,將國民黨中央要設定的各項體制貫徹在各個地方。黨國體制中,「黨」才是核心,「黨」才是真正的統治機器,國籍其相關組織,基本上是一種執行機構,目的僅在為「黨」的政策執行提供正當性而已。

南嘉生:所以,1949年的統治,你認為主要的核心精神是?

Fanon:就民族成分來看,他必須讓他的民族從政治與各方面握有絕對優勢,從發展角度來看,回到中國式目標,台灣是他在完成那一個目標,所要汲取資源的對象。所以,所有中華民國的「國」的運作都要進行,但實質是要完成兩蔣及其帶來民族所想要完成的目標,「反攻大陸」,此時,「黨」做為非「國」的全「國」性組織,間負起傳達、監督並執行命令的實質機構。「黨」才是真的,是權力的主體;「國」是假的,他主要的功能是正當性。因此黨國體制是要這樣去理解。

南嘉生:黨國體制具有一般性嗎?

Fanon:有。只要依賴著特定一群人,就可以透過這樣的關係獲取特殊利益,這在歷史是經常出現的常態。黨國體制將利益圈從政治擴展到各個層面,以往的政權不也是這樣嗎?只要有利益,就有相關於政治團體的一些外圍組織會跳進去攏收利益,創造一套綿密的人際關係,所謂利益共同體。只是以往這樣的宣稱,現在改由一個更直接有力的組織去取代。屬於利益關係者去獲取利益,變成由「黨」去延伸關係,從而掌握各項有利的社會機器。

南嘉生:你如何對黨國體制做一個強有力的比較與分析?

Fanon:在我的分析中,黨國體制、專制體制、獨裁等等是相近概念。相應於此,自由國家則是相對概念,很多在黨國體制下認為正常的,自由國家中卻認為不正常。會有這樣差別,就是這兩個社會對國民、國家與社會的認定有截然不同的差異,出現那樣的差異。我們會批判黨國體制、白色恐怖,基本上是根據自由國家的體制去思考,從而認定這樣的體制是不對的,但就專制、傳統、獨裁國家來說,卻認為是正常的。這可以從我們對中國各種現象的批判,卻引起中國網友強烈反擊看出,不是他對你對的問題,而是根本從不同角度、前提假設、層次在思考相同問題,得出不同結論的結果。

南嘉生:白色恐怖在此扮演怎樣的角色?

Fanon:我們要問白色恐怖是甚麼作用?在以往的統治文化中,其實都存在這樣的機制,只是在管理能力較差的政權中,他僅能就重要人物進行監督,而比較有能力的政權就將他的監督網由政治人物往下延伸到一般人民。白色恐怖機制是專制、權力危機者、少數統治者會出現的作法。納粹在德國、列寧政黨在俄國等等都是。中國國民黨以往在中國也這樣。白色恐怖與專制、獨裁、傳統國家是相同的一組概念。

南嘉生:那麼,國民黨統治台灣的本質是?

Fanon:強有力的近代科技、組織文明伴隨著傳統觀念、帝王、貴族封建思想,強力在台灣散佈、控制著。

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